I. Los Angeles.

Prima conversație

James Hillman: Citeam despre această practică a vechilor egipteni de a deschide gura morților.1 Era un ritual și cred că nu facem asta cu mâinile noastre. Dar deschiderea Cărții Roșii pare a fi deschiderea gurii morților.

Sonu Shamdasani: Îți trebuie sânge. Asta îți trebuie. Opera aceasta este „Cartea Morților“ a lui Jung: coborârea sa în infern2, prin care încearcă să găsească o modalitate de a relaționa cu cei morți. Jung ajunge la realizarea că, dacă nu cădem la învoială cu cei morți, atunci pur și simplu nu putem continua să trăim și că viața noastră depinde de găsirea de răspunsuri la întrebările lor rămase fără răspuns.

JH: La întrebările lor rămase fără răspuns.

SS: Noi credem că suntem cei care pun întrebările, dar nu e deloc așa. Morții sunt cei care ne animă.

JH: Dar întrebările... Jung spune acolo că noi credem că figurile pe care le descoperim în visele noastre sau în imaginația activă sunt produsul nostru, dar ce spune el este că noi suntem produsul lor. Viața noastră ar trebui derivată de la ele. Doar că noi gândim de-a-ndoaselea despre ea. Credem că ceea ce vine înspre noi sunt doar resturi, e doar un reziduu diurn, un Tagesrest, cum zice Freud, imagini compozite, gunoiul din viață. Dar Jung spune că aceste figuri vin la noi în visele noastre și că până și gândurile noastre se trag din aceste figuri, astfel încât sarcina ar fi să dezvăluim figurile, iar asta pare că face Cartea Roșie. Jung lasă figurile să vorbească, să se arate. Le încurajează chiar să facă aşa.

SS: Coborând în propriile adâncuri, el descoperă imagini care, într-un anume sens, îl precedă. E o coborâre în genealogia omenească.

JH: Bun.

SS: E vorba de strămoși. E vorba de morți. Nu e o simplă metaforă aici. Nu e un cifru pentru inconștient sau ceva de genul acesta. Când vorbește despre morți, Jung se referă chiar la morți. Iar aceștia sunt prezenți în imagini. Continuă să trăiască în ele.

JH: Când încă practicam terapia, în altă epocă istorică, încercam întotdeauna să scap de părinți, căci asta era mereu povestea pe care persoana respectivă încerca să mi-o spună — ce-a făcut mama și ce-a făcut tata. După cum observi, Jung n-are multe de spus despre aceștia nicăieri în Cartea Roșie.

SS: Nu e niciun „tati, mami, eu“, cum ar fi zis Gilles Deleuze și Félix Guattari.3

JH: Dar să te duci să-i întrebi pe oameni despre străbunicii și stră-străbunicii lor și să-ți imaginezi pe toți acești stră-străbunici stând împreună la masă. Asta ar însemna vreo opt oameni. Ar putea mânca aceeași mâncare? Ar putea vorbi aceeași limbă? Ar putea măcar să stea unii cu ceilalți? Dar strămoșii din carte — vezi că motivul e că îți arată enormele complexități ale naturii umane și incompatibilitățile din natura umană. Și faptul că părinții tăi adevărați, despre care crezi că au cauzat totul, sunt în realitate ei înșiși rezultatul acelor formidabile incompatibilități. Îi eliberează și pe ei. Dar în povestea asta, în cartea asta, strămoșii nu sunt doar cei opt stră-străbunici personali. Apoi, când folosești cuvântul „strămoș“, în ce sens îl folosești? Sau Jung, în ce sens îl folosește el?

SS: Ei bine, întrebarea este: cine sunt morții? Și aceasta este o întrebare pe care Jung o pune și la care meditează în cuprinsul textului. E un sens în care, în înțelesul cel mai larg, aceștia sunt morții istoriei umane. Trăim într-o epocă în care morții sunt mai numeroși decât cei vii. Este deci acest prim nivel, al unui șuvoi de morți anonimi, al greutății istoriei umane și a ce a lăsat în urmă aceasta — acel ceva cu care trebuie să ne socotim într-un fel. La un alt nivel, lucrurile devin mai specifice. Anumite personaje ies în evidență mai mult, se diferențiază în raport cu șuvoiul anonim din fundal și se prezintă în figuri specifice.

JH: Se prezintă drept personaje ale unui moment istoric sau ale unei perioade istorice cel puțin, totuși ele nu sunt personaje istorice. Ca Vico, care vorbea cu propriile personaje istorice. Avea busturile lor și vorbea cu ele, și erau personaje adevărate: Grotius și... i-am uitat pe ceilalți.4 Erau patru în total. Iar Jung îl avea pe Voltaire în birou, nu-i așa? Dar Voltaire nu e în Cartea Roșie. Ce vreau să zic este că istoria, personajele istorice nu sunt cele reale. Jung nu e în dialog cu filosofii din trecut.

SS: Ei bine, cu unii este totuși. Zarathustra e acolo. Nietzsche e acolo. Goethe e și el. Așa că în anumite locuri găsești un ecou al unei tradiții specifice de gânditori. Iar apoi ceata de anabaptiști dă buzna în bucătărie, într-o bună zi, zicând că sunt pe cale să meargă să se roage în cel mai sfânt dintre locuri. Jung îi roagă să-l ia și pe el, dar ei îi zic că nu pot să-l ia, fiindcă are corp.5 Și ce e frapant la episodul acesta e faptul că anabaptismul e o mișcare care a luat naștere în secolul al XVI-lea, în cartierul lui Jung. Primele botezuri de adulți, care erau o trăsătură proeminentă a mișcării anabaptiste, au avut loc în Zollikon, la doi pași de casa lui Jung. Deci ideea este că anumite personaje istorice ies, de asemenea, la iveală.

JH: Chiar ies la iveală. Nu sunt un rezultat al lecturilor sale. Pentru că spuneai zilele trecute că afundarea lui în lectura de texte scrise de teologi tradiționali și scriitori și agnostici sau în alte scrieri pe care le citește a ajuns în cele din urmă să facă parte din limbajul pe care îl folosește ca să spună ce vrea să spună.

SS: Cred că i-au aprins imaginația.

JH: I-au aprins imaginația, da.

SS: Un mod de exprimare. Un fel de a fantaza în manieră mitică și epică. În manieră rituală. Aș spune că, inițial, limbajul acesta l-a intoxicat.

JH: Deci a devenit apoi şi limbajul potrivit pentru ceea ce voia el. Era retorica ce i-a permis să exprime ceea ce voia să exprime. Nu e doar că l-au influențat, ci că i s-a și potrivit sau s-a potrivit la ceea ce voia să comunice.

SS: De asemenea, ca să revin la ce spuneam noi mai devreme, s-a potrivit personajelor. Era un limbaj care corespundea cu ce-a ieșit la suprafață. Și în anumite locuri, cum indică mai târziu, s-a simțit inconfortabil. Era o chestie care îi era impusă. Nu era limba lui de toate zilele. Dar a fost forțat să grăiască într-un fel care corespundea sarcinii date. Nu exista niciun alt limbaj care să fie corespunzător.

JH: Când a descoperit prima dată limbajul acesta? În cele Șapte predici sau mai devreme?

SS: Aș zice că în vara lui 1914. Primul strat al textului, compus între octombrie 1913 și februarie 1914, în care se ocupă de elaborarea introspectivă a fantasmelor sale (metoda pe care o numește mai târziu imaginație activă), nu are un limbaj exaltat. E o descriere exactă a ceea ce se întâmplă. Jung menține aici ceea ce eu numesc o fidelitate față de eveniment.

JH: Fidelitate față de eveniment.

SS: Transcriere exactă, date, precizie, indicând că ceva semnificativ se petrece. Nu e nicio încercare de a ficționaliza ce se întâmplă. Conținutul e destul de fantasmagoric, dar e real.

JH: Și Jung consemnează.

SS: Îl consemnează.

JH: Voiam să te întreb despre asta. Jung transcrie pe măsură ce se întâmplă? Sau consemnează după ce-a avut dialogurile? Fiindcă, atunci când am făcut eu imaginație activă, acum multă vreme, în mare parte o făceam pe măsură ce se întâmpla. Deci, într-un fel, era un gen de scriitură. O parte nu era. O parte era o conversație interioară pe care o scriam apoi, o recuperam prin scris.

SS: Aceasta este una dintre întrebările imponderabile cu care mă dau de ceasul morții de mai mulți ani, pentru că e greu de luat o decizie în privința răspunsului. Anumite segmente ale textului dau impresia ca Jung vede o secvență dramatică pe care o notează apoi, în timp ce alte segmente par că se desfășoară în timpul scrisului.

JH: Se desfășoară în timpul scrisului ca un dialog care curge.

SS: Da. Sau sunt anumite afirmații care îmi plac. E un loc unde scrie: „Am terminat tutunul, deci nu pot să scriu mai departe“.

JH: E bună asta.

SS: Intuitiv, tind să văd experiența lui Jung ca pe una scriitoricească, dar, din nou, nu poți fi sigur de asta. Ca scriitor, doar uitându-mă la materialitatea textului, aceasta îmi sugerează că Jung o scrie direct.

JH: Da. Însă el relatează și vise.

SS: Foarte puține de fapt, și acesta este unul dintre elementele izbitoare ale textului — interpretarea mea este că visele și fantasmele țin de straturi textuale diferite. Jung notează foarte puține vise și, în mod surprinzător, e şi foarte puțină interacțiune între visele lui din această perioadă și fantasmele care se desfășoară.

JH: Deci nu ia un personaj dintr-un vis și începe apoi să lucreze cu visul respectiv, cu personajul respectiv.

SS: Nu, ci mai degrabă opusul se petrece uneori. Personajele din fantasmele lui reapar apoi în vise.

JH: Asta e interesant.

SS: Acesta este șuvoiul de imagini căruia îi înlesnește să se prezinte și în care se implică. E o implicare activă aici din partea lui Jung.

JH: Dar ce trebuie să facem acum? Ce să facem cu acest lucru extraordinar? Ce să facem în psihologie? Atât de mulți oameni au fost în psihologie sau în analiză jungiană, ori au fost jungieni, ori s-au ocupat cu munca aceasta a lui sau cu rezultatele ei. Ce facem acum? Căci mi se pare că cele optsprezece volume ale lui trebuie regândite — nu par să fie în Cartea Roșie.

SS: M-am gândit uneori ce text aș lua dacă ar izbucni un incendiu. Acesta e textul lui Jung pe care l-aș lua. Și le-aș lăsa pe celelalte. Poți să reconstruiești atât de mult din ce e esențial în ceea ce urmează în restul operei lui din textul acesta.

JH: Ce e esențial.

SS: Nu e în niciun caz totul, în sensul că Jung e un scriitor polifonic. Jung continuă cu teoretizarea convențională. Se implică în problema tipologiei și în energetica psihologică. Are multe oale pe foc în același timp. Dar, când citești textul acesta și te uiți apoi la operele care vin după aceea, vezi anumite locuri unde e ca și cum cusăturile ar fi expuse. Sau că șuvoiul subteran e aproape de suprafață. Vine în sus.

JH: Da.

SS: Și un lucru care m-a frapat în legătură cu asta e că un număr de exemplare ale textului au fost în circulație... în circulație sub acoperire, aș putea spune. Citind opera ta, am crezut că ai citit un exemplar, și chiar aș fi pariat bani pe treaba asta.

JH: Ai fi pierdut.

SS: Da’ de ce am crezut asta?

JH: Poate că părțile din Jung care m-au sedus pe mine au fost cele care au mai mult de-a face cu imaginile și nu cu noțiunile; afirmațiile care m-au izbit ca revelatorii au avut de-a face cu importanța absolută a fanteziei, vocile, accentul pus pe imaginația activă ca terapie. Dar mai mult decât atât e ceva... cred că e, în parte, din cauza neîncrederii sceptice în nişte termeni conceptuali pentru viața psihică. Spre exemplu, spun deseori să nu folosești cuvântul „Eu“. N-am văzut niciodată vreunul. N-am văzut niciodată un „Eu“. Nu știu despre ce vorbim. Și asta se aplică la un număr enorm de termeni care au devenit psihologie, astfel încât psihologia pentru mine era despre altceva, și am găsit acel altceva în ceea tu numești cusăturile din opera sa.

SS: Ei bine, acesta este Jung fără concepte. Îl vezi exprimând esența activităților, sarcinilor, operei sale fără un singur termen conceptual. Nu e niciun arhetip. Nu e niciun inconștient și se descurcă bine fără vreunul. De fapt, reușește să se exprime într-o manieră mai potrivită și mai originală.

JH: Deci, atunci când salvezi cartea asta din incendiu și le lași pe celelalte să ardă, implicația evidentă a plăsmuirii tale e că multe dintre concepte s-ar duce și ele. Unde am ajunge cu psihologia dacă n-am mai avea concepte?

SS: Impresia mea e că aceste concepte sunt niște expediente. Sunt o încercare de a traduce atât de mult cât crede el că poate să înghită publicul științifico-medical din timpul lui.

JH: Dar şi le și apără. Uneori spune că în germană conceptul e un Begriff, iar un Begriff înseamnă să fii capabil să apuci un lucru, să îl prinzi.

SS: Da, și are o utilitate. Dar e și sensul unei trădări, care contrastează cu activitatea în care se angajează Jung în acest text. Jung vorbește despre cuvinte. Vorbește despre concepte ca despre o încercare de a îmblânzi ceea ce este incomprehensibil, haosul. Și în textul acesta încearcă să lase treaba asta pe cât posibil la o parte și să confrunte imediatul experienței sale.

JH: Dar e oare o modalitate de confruntare care s-o și articuleze cumva? S-o transcrie? S-o picteze? Deci conceptele nu sunt singura cale de a apuca, de a prinde ceva?

SS: Nu. În niciun caz. Ce încearcă Jung să facă este să elaboreze liric, să evoce...

JH: Ai spus cumva liric? Asta e foarte interesant.

SS: O elaborare lirică. O evocare. O încercare de a găsi expresii potrivite, astfel încât imaginile să aibă un efect emoțional. Acestea sunt capabile să vorbească. Aşa, ca să iau un exemplu, e un capitol în care întâlnește un vagabond chior, un personaj nenorocit, care sfârșește prin a muri în miezul nopții.6 În reflecțiile lui despre acest episod, Jung vorbește despre sărman, cerșetorul care vrea să intre, care vrea să fie acceptat de către el, și ajunge să realizeze că și-a refuzat propria indigență și că nu s-a acceptat pe sine însuși, pentru că era acest vagabond sărac pe care l-a alungat. Și nu încearcă să traducă imaginea. Să-i spună, spre exemplu, folosind limbajul de mai târziu, „umbra“. Vorbește despre imaginea aceasta în termeni de sărăcie, cerșetorie. Jung lasă cuvântul metaforic să se deschidă, și cred că acesta e lucrul cel mai captivant la acest strat doi al elaborării lirice — când îi permite să rezoneze.

JH: Deci, în realitate, folosește de fapt limbajul literaturii, al dramei sau al poeziei. Folosește cuvinte descriptive sau concrete în legătură cu ce se petrece în psihic, nu abstracții de ordin doi.

SS: Da.

JH: Da. Dar avem, când facem psihologie, noi, psihologii, suntem învățați abstracții, sisteme de abstracții. Nu numai asta, dar îl citim pe Jung în traducere în engleză. Nu e nici măcar ce-a scris Jung. Și cumva asta trebuie să producă, poate, un cutremur de gradul șase sau șapte în subteran.

SS: Așa e. Îl putem, eventual, auzi undeva sub noi. Cuvântul „psihologie“ e, de asemenea, un cuvânt care nu apare în acest text.

JH: Ei bine, da. Nu a apărut sau nu a apărut cu adevărat până la începutul secolului al XIX-lea.

SS: Dar nu-l folosește în această lucrare.

JH: Și știa psihologie, știa psihiatrie, și poate că la nivelul doi sau trei spune ceva despre evenimente, dar nu cuvântul „psihologie“.

SS: Psihologia e ceva ce el face în lumea diurnă.

JH: Da.

SS: Textul acesta e un text privat la început, chiar dacă e scris pentru alţii. Lucrează la el în vederea publicării. Dar e elaborarea unei cosmologii personale care nu e conceptuală. Textul prezintă structura în care Jung și-a regăsit orientarea și sensul în viață. Și problema este că acestea nu i-au fost oferite de conceptele sale. Conceptele erau de folos altora, și asta face parte din ceea ce am putea numi sarcina lui de doctor: să ofere ceva pentru alţii, să le ofere o orientare în momentul în care au a confrunta nopţile negre din propriul infern.

JH: Dar nu-l folosește în intimitatea sa.

SS: Nu, nu e limbajul său primar. Și e o problemă care se ivește în momentul în care confuzi cele două limbaje. Astfel încât să citești textul acesta și să-l traduci în celălalt limbaj sunt echivalente cu o trădare. Ar fi putut să folosească el însuși cuvintele respective dacă asta ar fi vrut.

JH: Deci asta lasă loc pentru noi, cititorii, să descoperim un alt mod de a vorbi psihologia. Un mod mai aproape de fenomene așa cum apar ele.

SS: Sunt culmile și adâncimile. Nu există conștient și inconștient în acest text. Există puterile adâncurilor. Există principiile adâncurilor.

JH: Și vocile lor.

SS: Și vocile lor pe care le aude.

JH: Da. Deci cum am lucra dacă ar fi să lăsăm la o parte pentru o clipă cele optsprezece volume, și conceptele din ele, și sistemele, și tipologiile, și diagramele etc.? Le lăsăm pe toate la o parte. Cum am practica psihologia acum? Sau desființăm psihologia cu totul?

SS: Se va termina la ora 4 p.m. Îi punem punct.

JH: Asta a fost. Mulțumesc!

SS: Cred că trebuie să ne uităm mai întâi la felul în care conceptele psihologice sunt de fapt folosite și la cum au fost ele dezvoltate în contextul sarcinii de a desăvârși revoluția științifică. Ideea era ca psihologia să fie știința stăpână, care să stea la baza tuturor celorlalte științe. Ei bine, treaba asta cu siguranță n-a funcționat. Avem aproape la fel de multe psihologii, pe cât avem psihologi. Și cred că lucrul pe care-l au în comun toți psihologii este că nu sunt de acord în legătură cu nimic, în afară de faptul că toți folosesc cuvântul „psihologie“. Deci trebuie să-ți pui întrebarea: este aceasta o știință? Cu siguranță că s-a făcut multă muncă productivă sub egida acestei activități.

JH: O, da, da.

SS: Și impresia mea este că...

JH: Am spus acest „O, da, da“ ca să nu ne adâncim mai mult în direcția asta.

SS: Îmi dau seama că ai scris câteva cărți care conțin cuvântul „psihologie“.

JH: Da.

SS: În psihologie, cuvintele acestea sunt deja folosite ca niște imagini. Structurile folosite în scopul înțelegerii au dat ele însele naștere la noi forme de viață. Se poate ca acestea să nu fie cele mai bogate forme de expresie, dar acesta este modul în care sunt folosite. Astfel încât, într-un anume sens, nu e nevoie să dezvolți un nou limbaj, ci doar să te uiți la modalitățile metaforice sau să te uiți la felurile în care limbajul este deja folosit. E un soi de antropologie a psihologiei.

JH: Modurile în care limbajul este deja folosit. Asta nu prea mă încântă, fiindcă aud felul apotropaic în care psihologia își folosește limbajul — ca pe o modalitate de acoperire a anxietății fundamentale legate de faptul că nu știm în fond nimic despre psihic. Așa încât am dezvoltat sisteme care interzic demonii sau interzic necunoscutul, iar psihicul rămâne el însuși necunoscut. Jung spune mereu și mereu cât de puțin avem habar despre ce vorbim.

SS: Acesta e un exemplu, atunci, a ce ar arăta un tip de antropologie, dacă aceste concepte sunt, așa cum spui tu, parapete împotriva necunoscutului care vine peste noi și ne ia pe sus oricum.

JH: Ei bine, impresia permanentă e că acolo, afară, nu suntem pe teren solid. Nu știm despre ce vorbim. Nu știm despre ce vorbim.

SS: Sau suntem parte din chestiunea despre care vorbim, în sensul problemei care l-a animat și pe Jung, aceea a reflexivității. Nu e niciun afară, pentru că este vorba despre noi înșine. Ca să mă întorc la problema modurilor de folosire, cred că Jung găsește o funcție terapeutică în limbajul conceptual, în sensul că, pentru unii oameni, lipsa acestuia duce la nebunie. Are o utilitate.

JH: Deci, este apotropaic.

SS: Este. Dar nu cred că în viața lui l-a folosit, în sensul că nu era limbajul care îi era cel mai apropiat.

JH: Nu numai asta. Avea și o altă modalitate de a ține nebunia sau scufundarea la distanță. Avea viața lui de toate zilele.

SS: Care era teribil de importantă pentru el.

JH: Da, astfel încât nu e ca și cum petrecea douăzeci și patru de ore pe zi cu asta pe cap. Nu avea nevoie de concepte ca parapete, pentru că avea viața de toate zilele. Avea practica lui terapeutică. Avea îndatoririle oficiale. Avea familia sa. Avea așa și pe dincolo. Așa că lucrul acesta devine un alt mod de a deschide gura morților, dacă ai această lume în jurul tău în care te poți duce să dormi.

SS: S-a dăruit pe sine cotidianului. Un alt aspect al acestui text este o revalorizare a banalului, a ceea ce el, ca intelectual, a refuzat, a întoarcerii către lucrurile mărunte7, a realizării că adevărurile ultime nu sunt neapărat îndepărtate, ci pot fi recuperate în plăcerile cele mai simple.

JH: Jung vorbește despre treaba asta — de fapt, despre „bucurie“.8 Ei bine, noi nu am rezolvat-o încă. Nu am descoperit cu adevărat cum să continuăm să vorbim și să practicăm ceea ce se cheamă psihologie sau măcar s-o definim, măcar să confirmăm ceea ce știm. Și totuși, ceea ce ai numit insecuritatea noastră epistemologică este fundamental. Adică nu știm cu adevărat ce facem. Și, dacă situația e în felul acesta, atunci trebuie să găsim alte... eu tot cred că trebuie să găsim alte forme. Ai menționat una deja. Cea lirică... ce era?

SS: Elaborarea.

JH: Elaborarea lirică, ceea ce sugerează forme dramatice, estetice, poetice, artistice, plastice sau mai știu eu ce. Forme sau lucrări de artă, forme de a elabora ceea ce morții vor să spună.

SS: Ca să reiau întrebarea ta în alt fel, pentru mine problema e de a abandona noțiunea că psihologia e o căutare a cunoașterii. Iar tu spui că, dacă după o sută de ani încă nu s-au pus de acord în legătură cu nimic... ei bine nici n-au s-o facă (ceea ce mi se pare o concluzie destul de corectă) și au avut destul timp. Și atunci trebuie să te întrebi despre ce-a fost vorba în toată activitatea asta? După mine, a funcționat ca o modalitate de a le oferi unor indivizi un mijloc prin care să-și articuleze experiența. A furnizat anumite limbaje, care poate în unele cazuri au fost deficiente, dar în alte cazuri ne-au îmbogățit, prin care să poată să-și articuleze mai deplin experiențele.

JH: Dar ar putea să existe un lirism mai bun.

SS: Ar putea să existe, dar, de asemenea, dacă cineva acceptă ideea aceasta, atunci acceptă şi că nu mai e vorba de o cheie universală cu care să descui toate celelalte limbaje, ci e doar o simplă modalitate printre altele.

JH: Și în interiorul acestui sistem gigant devii atunci un membru al tribului acestuia sau al aceluia, pentru că folosești același limbaj.

SS: Da, și ceea ce limbajul poate face este să-i faciliteze fiecărui individ să regăsească o cale prin haos, să-şi poarte experiența.

JH: Și Jung, într-un fel, a oferit un asemenea limbaj. În loc să vorbească despre sărăcăciosul, despre abandonatul și despre cel mai de jos, el a inventat figura umbrei, conceptul personificat al umbrei. Deci încearcă s-o facă, e tot pe acolo într-un fel.

SS: E tot pe acolo, dar şi cu un avertisment, și anume că nu voia să-i facă jungieni pe alți oameni. Nu se aștepta ca aparatul lui științific (pe care așa îl vede) să fie ceva care să ofere un sens în viața oamenilor. Jung socotea întreaga întreprindere ca fiind una care să le faciliteze celorlalți regăsirea propriilor limbaje, dezvoltarea propriilor cosmologii. Și, așa cum spune, s-a ferit să utilizeze concepte în practica sa terapeutică. Dacă cineva venea la el și vorbea despre spirite, atunci vorbea și el despre spirite. Iau asta foarte în serios, și e o versiune susținută de relatări din jurnale și din scrisori despre practica sa — că încerca să-i faciliteze fiecărui individ să-și articuleze propria lume lingvistică.

JH: Și nu să o traducă.

SS: Nu s-o traducă. Iar limbajul științific e acolo ca parte din activitatea științifică, în momentul în care reflectează la această activitate și încearcă să construiască o știință.

JH: În momentul în care vrea să vorbească cu partea medicală.

SS: Dar practica e foarte diferită, și experimentul său personal, investigația personală sunt foarte diferite.

JH: Asta ar arăta că fiecare persoană, fiecare individ folosește limbajul oferit de figurile cu care are de-a face sau pe care le confruntă, sau care apar.

SS: Da.

JH: Și atunci fiecare dintre noi devine într-un fel un poet al propriului psihic. Dar e o hibă aici, fiindcă există unii poeți destul de proști. Adică bălmăjiți, limitați, sentimentali, nesinceri sau mai știu eu cum. Ce facem cu ei? Există limbaje mai bune ori mai proaste sau formulări mai bune ori mai proaste?

SS: Cred că sarcina e atunci una de evaluare, în sensul că nu toate limbajele sunt pe același nivel. Să spunem atunci că ceea ce cauți nu e un adevăr corespondentist, ci formulări mai bogate şi mai pline, care să poată sprijini şi facilita viaţa. Cum spune William James, să privim în termeni pragmatici.9 Ce-i permite individului să trăiască viața mai din plin?

JH: Da. Das wirkt. E eficace. Ceea ce e eficace sau ceea ce-i permite persoanei să trăiască mai din plin.

SS: M-a frapat ce a zis Blaise Cendrars despre momentul în care l-a ascultat prima dată pe Duke Ellington. A zis că muzica aceasta nu e doar o muzică nouă, ci e un nou motiv pentru a trăi.10

JH: Frumos. Deci este un aspect estetic în treaba asta.

SS: Dar și unul care, așa cum subliniază Jung, conține o dimensiune etică. În sensul în care el spune că imaginile veneau cu o povară de responsabilitate. Că i s-a făcut un cadou, cum zice el. Dar imaginile indică, de asemenea, ce a trebuit să câștige și să realizeze în viață.11 Lucrul acesta face parte din relaționarea sa cu figurile — era angajat în munca aceasta, indiferent dacă lucra direct la carte sau nu. Când nu este lângă carte, încearcă să realizeze cartea în realitate. Cu siguranță, nu vrea ca propria cosmologie să fie preluată de alții, și acesta e un aspect al reticenței sale în legătură cu publicarea. Nu vrea ca și alții să aibă propriul lor Izdubar interior sau propriul lor Ammonius.12

JH: Repetă treaba asta mereu și mereu. Spune des chestia asta despre faptul de a nu preda: „Ceea ce vă dau nu este teorie și nici învățătură. Vă dau de știre despre calea acestui om.“13 Acest om, el, dar: „Calea mea nu este calea voastră. Vai de cei care trăiesc după modele!“14 Mi se pare că treaba asta e teribil de importantă, fiindcă altminteri Cartea Roșie devine o nouă Biblie, și atunci avem Imitatio Dei.

SS: Dar, în același timp, e o tensiune în opera aceasta, în măsura în care Jung tot încearcă să generalizeze, să extragă principii generale din fantasmele sale și el indică faptul că fantasmele sale nu erau numai despre el, ci...

JH: Asta e foarte important. Fantasmele nu erau doar despre el. Asta ne duce înapoi la vocile morților. E o putere colectivă, e un mesaj colectiv și e o importanță colectivă în ceea ce vine către suprafață.

SS: Da, și în ceea ce mă privește, aceasta este contradicția nerezolvată din operă: cea dintre, pe de o parte, ecce homo, adică nu mă luați drept cine nu sunt, iar pe de altă parte, cine sunt eu este cineva care încearcă să ofere ceva mai generic, ceva care indică de fapt calea ce va să vină. Fiindcă, atunci când reflectează asupra lui însuși, nu dă, la fund de tot, peste biografia sa personală, ci e o încercare de a descoperi ceea ce e esențial uman. Aceste dialoguri nu sunt dialoguri cu trecutul său, cum indicai și tu.

JH: Nu.

SS: Ci cu greutatea istoriei umane.

JH: Deci tu spui că aceasta este o contradicție inerentă în carte, între ceea ce este personal — personal în sensul cel mai profund, nu personal în sensul de mama și tata și iubirile lui ș.a.m.d., ci personal în sensul figurilor de bază, care vin la el și numai la el, și care îi aduc totuși ceva istoric, colectiv și, într-un fel, vibrează la unison cu Zeitgeist-ul.

SS: Și, de asemenea, întrebarea pe care și-o pune inițial în legătură cu practica sa terapeutică, fiindcă şi aceasta este ceea ce numesc un experiment colectiv: se aplică asta și la alții, și dacă da, în ce fel?

JH: Lucrul cu, spre exemplu, Christiana Morgan, în seminariile Visions de mai târziu, va stabili din nou că acesta este un proces al vocilor care vor aceleași lucruri.15

SS: Sau „și tu ai vocea respectivă“. Și încercarea de a stabili ce este generic și ce nu e. Iar Jung și-a petrecut tot restul vieții angajat în această sarcină de discriminare. Da, într-un fel, ce i s-a întâmplat lui a fost întru totul specific, dar în alt sens a fost universal uman, și ideea aceasta generează proiectul lui despre studiul comparativ al procesului de individuație.

JH: Da. Așa că examinează Cartea tibetană a morților, Cartea egipteană a morților. Examinează textele lui Ignațiu de Loyola. Examinează Kundalini yoga ș.a.m.d., ca paralele la experimentul său.16

SS: Da. Când încetează să mai lucreze la Cartea Roșie şi în anii ’30 începe să scrie în caietele sale alchimice, în care notează citate, în principal din texte alchimice, dar și din alte surse, iar uneori acestea sunt presărate cu referințe la propriile imagini sau la propriile vise.17

JH: Ah, da, a publicat de fapt unele dintre acele imagini.

SS: Da. Și într-un anume sens, când studiază simbolistica universală, propriile sale imagini sunt mereu undeva în fundalul minții sale. Le recunoaște în altă parte, și chestia asta îl frapează.

JH: Vocile nu pretind ele însele universalitatea? Nu vorbesc într-un ton profetic uneori, și Jung nu se luptă cu chestia asta?

SS: În mod cert. Totul începe cu întâlnirea cu Ilie și culminează în interacțiunea cu figura lui Philemon. Și o parte din munca critică, în care se angajează Jung, are de-a face cu o diferențiere a vocilor, cu o dezidentificare.

JH: Dezidentificare?

SS: Da. Își dă seama la un moment dat, în jurul anului 1917, că tonul profetic, limbajul profetic, în care a scris primele două secțiuni ale textului, îi fusese dat de către această figură a lui Philemon. Cu alte cuvinte, există această voce profetică în el care nu e el însuși.18 Problema, atunci, este cum să diferențieze între învățătura dată de această figură și identificarea cu ea. Jung chiar a avut, în momentul acela, de făcut o alegere de carieră. Ar fi putut să-și deschidă prăvălia ca Rudolf Steiner, după colț în Dornach, și să zică: „Aceasta este noua revelație“. Vreau să zic că sunt o puzderie de guru în Europa anilor ’20: profeți ai noii epoci, care sunt toți în competiție pentru aceeași clientelă. Ar fi putut să facă asta și el. Dar ce e interesant, ce-l face pe Jung Jung este, într-un fel, faptul că el se îndoiește de propriile viziuni și e mai interesat de capacitatea de a face viziuni decât de simpla proclamație.

JH: După mine acesta este psihologul.

SS: Asta este reflexivitatea.

JH: Această reflexivitate apropo de ce se întâmplă: să auzi conținutul și apoi să privești prin el, încercând să vezi doar prin conținutul propriu-zis. Adică te dezici cumva de ceea ce e literal. Dar Jung spune totuși că, atunci când vocile îți vorbesc, când acest ceva vine, trebuie să-l angrenezi într-un mod cât mai literal posibil. Și apoi reflecția e într-un alt ton, într-un alt registru mental. Dar angrenarea aceasta trebuie să fie literală.

SS: Și descoperi că în primul strat al textului, în care intră în aceste fantasme și se lasă cu totul antrenat în ceea ce se petrece, la început e chiar șocat de ceea ce spun figurile. Și apoi, în munca de înțelegere, încearcă să se pună de acord cu acest conținut.

JH: Ceea ce spun figurile, ceea ce fac și ceea ce-i cer lui să facă este destul de șocant, destul de oribil în unele cazuri.

SS: Este, și el e forțat să cuprindă în această confruntare ceea ce a respins în viața sa.

JH: Dar chiar lucruri care sunt complet omenești, cum e canibalismul sau ceva care nu e doar ce a respins din viața lui, ci face parte din extensiunea ființei omeneşti — ceea ce-ai menționat mai devreme. Așa că această deschidere colectivă a gurii celor morți înseamnă să te duci înapoi prin istoria omenirii, astfel încât acest lucru are mereu un înțeles dincolo de cel personal.

SS: De asemenea, e vorba și despre o încercare de afirmare a plenitudinii vieții.

JH: A plenitudinii vieții.

SS: Inclusiv a ce este cel mai oribil în ea. E realizarea faptului că, dacă respingi vreo parte din existență, atunci o respingi într-un fel pe toată.

JH: Și asta avea de-a face și cu răfuiala lui cu creștinismul.

SS: Da.

JH: Sau cu felul cum i-a fost dat creștinismul să zicem.

SS: Creștinismul a ajuns să fie doar o afirmare parțială a unor aspecte ale existenței și un abandon al multor alte aspecte.

JH: De fapt, asta face parte din motivul pentru care îşi pierduse sufletul — în felul acesta începe cartea, dacă îmi aduc bine minte, cu el care-și caută sufletul.19 Asta a dus la incompletitudinea creștină, la faptul că nu era îndeajuns sau că ceea ce primise el nu a fost de îndeajuns sau că era chiar opresiv.

SS: Da, și unul dintre aspectele la care ajunge este exact faptul că acesta a respins morții. Într-una dintre afirmațiile cele mai elocvente din carte, Jung scrie: „Niciun drept din legea creștină nu este anulat, noi însă adăugăm unul nou: acceptarea tânguirii morților“.20

JH: Să accepți tânguirea morților. Acum poți vedea de ce Jung este atacat: pentru că face asta. Karl Jaspers îl atacă, zicând că e un demonolog — că invită tot felul de demoni pe care Hristos a reușit a-i izgoni.21 „Mergi înapoia Mea, Satano!“22 Coborârea lui Hristos în iad. Toată acea suprimare a infernului e motivul pentru care acesta se întoarce la suprafață.

SS: Ar deveni într-un anume sens demonic, fiindcă...

JH: Ei bine, dacă stai destul de mult acolo jos, cred că de-a lungul secolelor ai deveni destul de demonic.

SS: Că el socotește ca fiind de preț ceea ce e acolo și nu respinge acest lucru ca pe ceva care ar trebui aruncat.

JH: Dă-mi voie să te întreb pe tine acum. Tu știi cartea, ai spus că aceasta este cartea esențială. Poți să ne spui ce a făcut Jung. Iar acum vrem să auzim și de la tine.

SS: N-o să mă întrebi despre viața mea personală!

JH: Ce facem în momentul acesta? Acum că textul e în lume și că e ceva în colectivul contemporan care vrea cartea. Oriunde te duci, oamenii apar. Sunt sigur că e și pentru tine, dar e și pentru carte.

SS: E frapant și irezistibil. Și mă gândesc că, din nou, doar cu temperamentul meu istoric, aș zice că în câțiva ani oamenii o să privească înapoi și o să se întrebe ce se petrecea de fapt.

JH: Ce temperament?

SS: Istoric.

JH: Ah. Pentru că am auzit „isteric“ și nu puteam să ți-l potrivesc.

SS: Recepția lucrării este uimitoare, dar faptul acesta nu mă surprinde, având în vedere vastul hinterland al cititorilor lui Jung. Și, când vezi efectele cărților despre care am putea spune că au un conținut scăzut de Jung (cumva ca berea fără alcool) și al autorilor postjungieni ale căror nume nu le voi menționa, ceva care e 100% Jung nu era posibil să nu aibă un impact. Aici e Jung cu propria lui voce. Nu e Jung cum au pretins alții că ar fi. Nu e personajul fictiv al biografilor. Nu e contrafăcut.

JH: Mergem la sursă.

SS: Da, acesta este omul de carne și oase, cum i-ar fi spus Unamuno.23 Și atunci, nu e surprinzător pentru mine că opera aceasta are un efect. Mi se pare că e un paralelism aici, la această cotitură istorică, între căutarea unei validări a experienței interioare, căutarea sensului în cel mai larg înțeles al cuvântului și un răspuns favorabil referitor la maniera în care Jung a interacționat cu figurile lui — nu cu noțiunile, căci acelea nu sunt acolo. Publicul nu e prins de ideile lui, așa cum au fost zugrăvite, ci de interacțiunea sa intensă cu propriile figuri.

JH: Și asta vibrează la unison cu Zeitgeist-ul.

SS: Într-un fel.

JH: Că e vorba de pierderea morților de fapt. Acesta este simptomul colectiv. Pierderea contactului cu morții.

SS: Și chestia asta se prezintă prin fantasme.

JH: Astfel încât sentimentul care e descris, deja de vreo patruzeci de ani încoace, de la Mitford și Becker24, al negării morții, al fricii morții, cultura care trăiește mereu în viitor și către înainte şi faptul că meteahna principală a culturii noastre este negarea morții îşi găsesc un răspuns în această carte. Aici e o modalitate de conexiune. E o modalitate de a deschide ușa. În felul acesta, aici este de fapt un leac revoluționar pentru adevărata boală a culturii noastre: negarea morții. Și negare mai mult în sens de refulare și de evadare, de fugă.

SS: Și cum s-au înmulțit morții în perioada în care cartea aceasta a dormit în seifuri de bancă! „Avem nevoie de răceala morții ca să vedem limpede“, scrie el. Nu putem trăi într-un mod autentic fără să o confruntăm.25 Ceea ce înseamnă, de asemenea, acceptarea unei responsabilități față de istorie. Că pentru a ajunge la o înțelegere nu numai cu cine suntem ca indivizi...

JH: Dar și cu întreaga cultură sau civilizație mai degrabă.

SS: Și aceasta este sarcina pe care Jung și-o arogă. În momentul în care reflectează la Primul Război Mondial, vorbește despre acesta în termenii unei complicități interioare. Suntem cu toții prinși în asta. Luăm parte la fiecare crimă.26 Ce se întâmplă în registrul colectiv se întâmplă și în noi înșine.

JH: Da.

SS: Avem o coresponsabilitate față de ceea ce se întâmplă în lume. Și problema este cum să recunoaștem acest lucru.

JH: Deci nu e doar o călătorie interioară.

SS: Paradoxal, e o călătorie în afară. Dar, ca să meargă în afară, trebuie să meargă mai întâi înăuntru. Nu e vreo cale directă către lume, fără să plonjeze în propria lui solitudine. Și doar prin această mișcare poate să se reconecteze cu cei vii.

JH: S-ar părea că sunt două căi distincte sau chiar stadii. Întâi mergi înăuntru și apoi ieși prin ceea ce se obișnuia să se cheme întoarcerea sau coborârea de pe munte ș.a.m.d. Dar cred că e și altceva la mijloc. Cred că e vorba și de a realiza că există o permeabilitate între vii și morți. Între viață și moarte. Și felul în care am organizat treaba este că moartea și viața sunt opuse și că trebuie să ții moartea la distanță, căci aceasta este alteritatea supremă, și mori singur — genul acesta de loc comun existențial. Și mi se pare că aici avem o cale complet diferită de a realiza că lumea diurnă e saturată de lumea cealaltă, în tot felul de căi mărunte, că sunt mereu voci interioare, că morții sunt figuri care îți spun să iei aminte la ceva. Că trăiești alături de morți. Și că ceea ce consideri a fi calea vieții s-ar putea să fie calea către mai multă moarte. Și că drumul morții s-ar putea să fie calea spre mai multă trăire. Și că acestea două nu sunt neapărat alternative sau că întâi o faci pe una și mai apoi pe cealaltă.

SS: Ca să folosesc o expresie, care-mi vine acum, a filosofului David Krell: viață/moarte.27 Jung indică faptul că morții sunt chiar sub streșinile caselor noastre.28

JH: Da, exact, exact.

SS: În imediata apropiere. Și că ceea ce se cere este o reorganizare perceptuală. Căci ei sunt deja aici.

JH: Ținutul morților este deja aici.

SS: Da.

JH: Suntem deja în ținutul morților. Care nu e un altceva sau nu e distant, sau subit, sau opus.

SS: Da. Ca să revin la ideea anterioară: gândul că întrebările care te animă nu au fost puse de tine; când crezi că ai mâna pe cârmă, mergând pe drumul tău, să realizezi că de fapt altcineva învârte volanul.

JH: Da, întrebările care te preocupă ți-au fost date. Aceasta e una dintre ideile principale ale lui Jung.

SS: Da, te-au fraierit. Ai fost folosit de către morți. Și, cu cât îți dai seama mai repede, cu atât mai bine.

JH: Și ce vor de la mine?

SS: Da, dar și să ajungi apoi la o relație potrivită cu ei, care nu e una de servilitate.

JH: Nu, el se luptă până la capăt.

SS: Morții vor să te ia în stăpânire. E vorba deci despre o posedare în înțeles cât se poate de literal. E un risc aici. Dar, într-un fel, numai prin recunoașterea cerințelor lor poți să te separi de ei și în același timp să-ți recâștigi independența.

JH: Ideea că sunt atât de aproape mi se pare lucrul important — cum zici tu, în streșinile casei. E trăitul în casă, în casa lor de fapt. E posibil să exagerez, dar mi-e permis. Și cred că asta e crucial... am revenit la motivul pentru care cartea și Jung sunt importanți sau receptați, sau vii. E un lucru pe care trebuie să-l recunoaștem. Sau îl recunoaștem deja, prin faptul că mergem către carte.

SS: Asta tocmai mi-a adus aminte de o conversație pe care am avut-o cu Franz Jung, fiul lui Jung, la un moment dat, când mi-a spus că deseori încă îl mai auzea pe tatăl său hoinărind prin casă. A acceptat pur și simplu asta. Prezența lui era încă acolo.

JH: Franz Jung a trăit în casa lui Jung după ce Jung a murit.

SS: La un moment dat mi-a zis că un străin a venit nerăbdător la ușă să-i zică: am un mesaj important pentru tine de la tatăl tău. Și el i-a zis că nu-i posibil: sunt în contact cu el în fiecare zi. Tocmai am vorbit cu el acum juma’ de oră!

JH: Ar fi o mare schimbare în cultura aceasta. Vezi, cred că oamenii deja știu toate astea. Au momentele lor de sincronicitate, au presentimente și bănuieli care-i avertizează și îl au și pe acel „nu-nu“ care răsare din când în când și toate acestea fac parte din traiul în proximitatea unei alte lumi.

SS: A fost o constantă în munca mea la textul acesta. Nu-l editam pentru vii. Îl editam pentru morți.

JH: Cât de interesant! Obișnuiam să mă duc la Eranos, și cei de acolo mă întrebau, și le ziceam că le vorbesc morților. În fiecare an țineam o prelegere acolo, dar nu m-am gândit niciodată că vorbeam cu cei din auditoriu. Era pentru beneficiul morților, dar în același timp gândul acesta se referea și la faptul că poate numai morții puteau înțelege ce încercam să zic.

SS: Am fost pus în fața unei colecții de manuscrise neterminate, față de care aveam de luat o serie de decizii infinite, în legătură cu felul în care să prezint opera aceasta sau dacă s-o prezint într-adevăr. Astfel încât, atunci când mi se cerea să întocmesc rapoarte despre ea pentru familia Jung, trebuia să mă gândesc: ei bine, ar trebui să apară totuși această operă? Și în momentele critice, m-am adresat explicit figurilor. Eram angajat în munca aceasta pe text și-am zis: ei bine, dacă vrei să ieși în lume, acum e momentul! Și uneori m-am gândit: de ce nu mă ajuți mai mult? Brusc m-am gândit însă: OK, poate că mă adresam personajului greșit în momentul acela!

JH: Înțeleg perfect asta. Cred că și romancierii își pun întrebarea aceasta când nu știu ce să facă. Trebuie să se adreseze personajelor ca să afle cum să termine cutare chestie sau cum să miște ceva, sau cum să-și dea seama ce să facă în cutare moment. Vreau să zic că nu poți s-o faci de unul singur.

SS: Nu, și munca, pentru a folosi expresia pe care o folosește Jung, este moștenirea morților. În sensul că desăvârșește o sarcină neterminată a lui Jung. S-a luptat cu acest Leviatan. Și n-a reușit să termine.

JH: O sarcină incompletă numită Jung.

SS: Da, sau sarcina lui incompletă.

JH: Da! Desigur.

SS: Da, deci n-a adus-o niciodată la mal. Era prea mult pentru el. A lăsat-o pentru posteritate ca pe un mesaj plutind într-o sticlă. La un moment dat o să ajungă la mal. Dar nu știa când. Acum, întrebarea pe care mi-am pus-o este legată de faptul că Jung era în mod clar ambivalent în legătură cu publicarea și cred că încă ar fi ambivalent și azi. Cred că ar fi luat-o razna dacă ar fi citit bucata din New York Times din septembrie 2009. Ceea ce am intenționat să fac a fost să rămân fidel acestei ambivalențe. N-am vrut s-o rezolv. Am vrut să fie în așa fel încât, dacă încă ar fi fost ambivalent în legătură cu publicarea, totuși să nu fie ambivalent în legătură cu forma publicării.

JH: Asta e foarte bine.

SS: Asta a fost sarcina mea.

JH: Ei bine, „forma publicării“ o prezintă ca pe un obiect al unei atente și respectuoase elucidări, lipsită de orice interpretare. Dar e elucidată prin notele tale de subsol. Câte sunt în total?

SS: Le-am numărat la un moment dat. Cred că vreo mie cinci sute sau în jur de.

JH: Da. Forma prezentării o onorează și o pune pe-un piedestal.

SS: N-am încercat în vreun fel să interpretez textul. Am evitat asta. Și mulți pot și vor folosi acest lucru (mai ales imaginile) ca pe o pată Rorschach. Dar ce-am intenționat să fac a fost să indic stratificarea textului, astfel încât să poți vedea compoziția, pentru că ea ține de operă. În stratificarea aceasta vezi munca psihologică de elaborare și meditația asupra imaginilor. Și, de asemenea, să indic transformările din Operele complete ulterioare și contemporane, în care vezi cum se desfășoară tensiunea dintre cele două limbaje. Și cred că Jim Mairs de la W.W. Norton a realizat o treabă grozavă când a făcut cartea așa de grea. Asta nu e o carte care să intre în competiție cu BlackBerries și cu iPod-uri în trenurile de navetiști. Nu poți s-o iei la plajă.

JH: Nu e o lectură de vacanţă.

SS: E o operă care necesită să-i faci un șevalet. Și, în realitate, ai nevoie de două exemplare: unul deschis în dreptul imaginilor și celălalt deschis în dreptul textului.

JH: N-am vorbit despre imagini eu și cu tine. Niciunul din noi n-a vrut să aducă vorba despre imagini.

SS: Am lucrat la text în jur de patru ani până să văd toate imaginile. Și mă bucur că am făcut așa. Fiindcă te apucă beția adâncurilor dacă începi cu imaginile. Te scufunzi prea repede. Fiindcă imaginile vin după text sau majoritatea lor vin după text. Într-un fel, legat de subiectul conversației noastre, imaginile sunt încercarea lui de a continua elaborarea, de a continua să facă textul să reverbereze prin imagini, și ele continuă narațiunea. Devin de sine stătătoare.

JH: Unele da. Cred că unele sunt apotropaice ele însele. Imaginile de tip mandală, când te uiți o vreme la ele, și te gândești la perioada când Jung făcea armata în 1917, și desena în carnețelele sale din armată acele mandale în creion, cred că sunt un mod de (cum spune și el), sunt modalități de a face ordine. Dar acea ordine mie îmi pare a fi defensivă. Și, dacă te uiți la ele, unele arată ca desene de șanțuri și ziduri de castel. Și sunt atât de echilibrate și atât de diferite de viața textului, încât impresia mea e că să începi cu mandalele sau să te concentrezi asupra lor, e să o iei în calea opusă celei corecte. E împotmolitor.

SS: Cred că e o chestiune importantă. Problema e cum privești aceste imagini. Și cred că ce e fascinant, când te uiți la șirul imaginilor în creion, e faptul că elementul critic pentru mine nu ține de vreuna dintre imaginile individuale, ci de tranzitul lor, de transformarea dintre imagini. Imaginile se modifică.

JH: Pe măsură ce iau altă formă.

SS: Și pentru mine, aceasta este cheia. Nu e în imaginile individuale, ci în tranzitul dintre ele. Și da, acolo are loc o acțiune dramatică. Și da, există riscul unei închideri, al unui punct final. Și ceea ce Jung realizează este că mandala... nu e ca și cum, bun, ai realizat „Sinele“, acum poți să-ți faci bagajele, am ajuns la o realizare religioasă intensă... fiindcă e o experiență religioasă pentru Jung. Dar el realizează că trebuie să o ia înapoi și să ajungă acolo în alt fel, în forma unei spirale, cu alte cuvinte: e o aproximare care nu ajunge niciodată acolo. Nu e niciodată completă. Așa că, într-un anume sens, e prins de chestia asta și mai ales cu mandala pe care o desenează în 1927, după visul lui cu Liverpool.29 Vorbește despre acest vis ca despre o viziune a frumuseții fără de care viața sa și-ar fi pierdut sensul. Din nou, e o expresie foarte interesantă.

JH: Ah, pentru mine foarte importantă — simțul frumosului.

SS: Frumosul care a oferit un înțeles esențial întregii sale existențe. Dar realizează că nu poate să-l țină cu el.

JH: Ei bine, frumusețea e mereu evanescentă. Asta se întâmplă cu ea. Nu e că nu poate s-o țină cu el, ci că nu stă ea.

SS: Nu stă ea. Trebuie să-i dea drumul ca să poată să reapară. Nu cred că devine statică. Pericolul acela există desigur, și există și pericolul de a fi prins în interiorul ei, de a te agăța de ea — un pericol cu care el însuși se luptă.

JH: M-ai ajutat cu chestia asta, pentru că am găsit-o mereu folosită defensiv. Sau cum zici tu: să fii prins în greutatea și perfecțiunea lor. Și să ții toți demonii închiși între pereți. Iar cei care nu intră sunt afară și așa mai departe, dar asta, tranziția dintre imagini pe măsură ce ele se mișcă, asta e, cum zici tu, calea crucială de a le privi.

SS: Se împrăștie. E doar o stază momentană, care e numai un stadiu în... nu vreau să folosesc cuvântul „proces“, nu e cuvântul corect, dar într-o serie.

Vreau să revin la problema pe care ai menționat-o, a personificării, fiindcă joacă un rol important și în opera ta, și asta e problema cel mai viu ilustrată în acest text.

JH: Desigur. Poate că de aceea ai și crezut că-l citisem.

SS: Un motiv.

JH: Fiindcă folosesc asta în primul capitol (intitulat „A personifica“) din Reimaginarea psihologiei.30 Mi s-a părut lucrul esențial. Și apoi, citind notele tale, am descoperit că Jung l-a citit pe... era Staudenmaier?..., care credea că asta era cea mai bună cale de a intra în legătură cu ce se chema pe atunci subliminalul sau subconștientul.31 Dar nu e că ar fi o metodă de a intra în legătură, ci mai degrabă că figurile vorbesc, pentru că vor să vorbească, așa cum a spus și Mary Watkins32; când scrii un roman, oamenii încep să vorbească, sau când scrii o piesă, oamenii încep să vorbească, pentru că tu nu vorbești. De fapt, când îți vin idei, acestea sunt vocile noastre. Și vocile devin până la urmă figuri. Și asta e diferența dintre concept și persoană. Odată ce ești într-un dialog cu o figură personificată, ai parte de emoție, de dragoste, neplăcere, de tot felul de activități emoționale. Activitate psihologică alături de o voce sau de o persoană. Dar cu noțiunea ce poți să faci? Nu pot să fac nimic cu „umbra“ până ce „umbra“ nu ia înfățișarea cuiva sau a ceva, a unui animal, sau a unui loc care e personificat, și atunci lucrăm unul cu celălalt. Așa că personificarea are probabil un sens mai adânc chiar și decât chestia asta, pentru că implicația aici e că-i o metodă, pe când figurile din Cartea Roșie apar drept persoane. Și mai e unul dintre acei psihanaliști de odinioară care zicea că nu poți să iubești nimic dacă nu e personificat. Dacă nu apare într-o formă personificată. Într-un fel, aici începi să-ţi iubeşti munca în care ești angajat.

SS: Asta îmi aduce aminte de afirmația lui William James din Principiile psihologiei: „Gândul tinde să ia o formă personală.“33 Și cred că formularea cea mai bună pentru ce se întâmplă în opera aceasta este: un mod de gândire în formulă dramatică. În felul acesta aș caracteriza dialogurile lui Jung.

JH: Ce zici tu ne oferă o mare șansă. Pentru că am vorbit până acum în limbaj psihologic și psihanalitic; chiar și în Jung la început, în termeni psihodinamici. Și, cum spuneai și tu zilele trecute, contribuția originală a lui Jung a fost să arate (în Simboluri ale transformării34) că aceste mituri erau de fapt reprezentarea libidoului în forme mitice. Deci, era o desfășurare psihodinamică, dar de fapt ar trebui să vorbim despre o psihodramaturgie. Și, dacă vorbim despre psihodramaturgie (am folosit termenul undeva acum multă vreme), asta implică faptul că ne găsim într-un ținut diferit, sub un alt Zeu35. Suntem în ținutul lui Dionysus, care era protectorul — Zeul — teatrului. Și atunci avem a folosi un cu totul alt limbaj în psihologie. Trebuie să ne imaginăm psihologia ca pe un ținut al vieții dionisiace. Sau ca pe o forță vitală, o pasiune, o tragedie și comedie, și nu ca pe o elucidare pe care ai obține-o de la o atitudine apolinică sau ateniană, sau de la vreo altă perspectivă a ceea ce se petrece. De asemenea, mi se pare că Dionysus a încercat de multă, de foarte multă vreme să intre în terapie, ca un vizitator nedorit.

SS: Aud că și Jung a fost interesat de această formare.

JH: Nu știu, formarea aceasta ar fi interesantă. Dar ea implică irumperi ale forțelor nedorite ale naturii, pasiunii, orgiei, violenței și așa mai departe, forțe care ar trebui ținute în afara temenos-ului într-un fel. Sau cel puțin ar trebui să fie aduse și ținute în frâu — asta ar fi reapariția dionisiacului, care e acolo în mod autentic în psihodramaturgia relaționării cu alte persoane. E un teatru.

SS: Termenul pe care Jung îl folosește în mod explicit este că această carte este propriul său mister dramatic. E mysterium-ul lui.36 Și nu al tău. Așa că interacțiunea lui este cu propria sa dramă. Jung e frapat de cuvintele romancierului francez Léon Daudet, care a scris o lucrare despre „teatrul interior“37. Jung este captivat de expresia aceasta. Gândirea sa se dezvoltă în această operă în jocul dintre personaje. Acestea pun în scenă poziții și sunt și grozav de culturale și de istorice. Astfel încât, în întâlnirea cu bunul anahoret Ammonius, pe care am ajuns să-l cunosc destul de bine în timpul muncii asupra textului, Jung retrasează schimbarea de paradigmă sau felul în care filosofia grecească și creștinismul au ajuns să se îmbine: meditația sa asupra semnificației Logosului, a Cuvântului.38

JH: Dar în formă dramatică.

SS: În formă dramatică, și de aceea acțiunea se petrece în deșertul libian, unde îl întâlnește pe acest anahoret. Fantezia lui îl duce acolo. E pe platou. E în locul unde s-a petrecut treaba aceasta. Dar nu scrie doar un text, ci chiar întâlnește un personaj. Și au o dezbatere teologică.

JH: Ei bine, asta e o piesă. Asta e dramă. Apropo, că tot vorbim de anahoretul din deșert, când ai lucrat la text, ai lucrat mai mult ziua sau dimineața, odihnit, sau mai degrabă noaptea târziu? O întrebare personală.

SS: La toate orele.

JH: Toate orele.

SS: E un poet francez, Saint-Pol-Roux, care, când se ducea la culcare, își punea un semn pe ușă: „Nu deranjați. Poetul lucrează“.

JH: Deci munca avea loc tot timpul. Ei bine, gândindu-mă la teatru... odată ce începi să gândești în termeni de dramaturgie, întreaga muncă de a te implica cu adevărat în viața ta nu mai e doar suferință și necaz, ci fundalul ei este tragedia, în vreme ce viața diurnă în care trăieşti — fundalul ei este comedia. Și chestia asta îți oferă o viziune atât de diferită asupra obișnuitei monotonii a plângerii psihoterapeutice.

SS: E o Commedia în cel mai adevărat sens al cuvântului. O Commedia care conține atât tragedie, cât și comedie.

JH: Toată gama. Exact.

SS: Jung zice undeva, pe la început, că sensul suprem e și râsul. E şi absurdul.39 Acesta este, de asemenea, acolo. Nu este exclus. Astfel încât nu avem de-a face cu un tom anost. E o lucrare foarte amuzantă în unele părți.

JH: Cred că ar fi un loc bun să ne oprim aici: opera aceasta amuzantă, comedia, teatrul. Ce crezi?